【前川喜平】文科省の前事務次官・前川氏の課長時代の仕事ぶり – 議事録が面白い

「加計学園問題」を作り上げた前文科省事務次官の前川喜平氏。

偶然ネットで、前川氏が課長時代にヒアリングを受けた際の議事録を発見。読んでみたら面白かったので紹介してみます。平成17年のものなので、今から12年前の議事録です。

前川氏がいかに以前から規制改革と戦っていたのか、少し窺い知れる議事録になっています。

リンク summary050712_01.pdf

このヒアリングに出席したのは、規制改革・民間開放推進会議の方からは4名。草刈主査、白石委員、安念専門員、福井専門委員。文科省の方からも4名。初等中等教育企画課長の前川氏、教職員課長の戸渡氏、その他のお二方。

昔から明確な根拠は持たない男だったもよう

全体を読むのは大変なので、議事録から一部抜粋して紹介します。

■草刈主査
お待たせいたしました。それでは、ただいまから教育ワーキンググループということで文科省さんからのヒアリング、あるいはまたこちらからの意見も言わせていただくということで意見交換もさせていただきたいと思います。
それで、……

(戸渡教職員課長へのヒアリングの後)

■福井専門委員
少なくとも我々は日本の教育制度を議論しているわけです。日本の現に行われている養成制度や免許制度の効果測定について、実証的で科学的なものを我々は寡聞にして一度も見聞きしたことがございませんので、それは文科省の責任できちんと調べていただくべきものだと思います。
次の質問ですが……。

前川企画課長
ちょっとお待ちください。もし今の教員免許制度に意味がないとか、必要がないとおっしゃるのであれば、そちらの理由を挙げていただきたいと思います。

■安念専門委員
全然違います。必要があるかないかを議論するデータがないということなんです。

前川企画課長
それを福井先生に出していただきたい。

■安念専門委員
そんなことができるわけがないでしょう。それはあなた方の責任ですよ。

■福井専門委員
文科省は教育に責任を持つ中央官庁です。教育について自らやっていることについて論証していただくのはあなた方の責任であって、我々は説明を伺う権利がある。

前川企画課長
疑問を提示されているのであれば、疑問を提示するだけの理由を出していただかなければ我々は答えられません。

■安念専門委員
エビデンスがないものを初めから信じるなどというのはばかげたことでしょう。

■福井専門委員
もともと証拠もないことを中央官庁としてやっておられるんだったら、それ自体ゆゆしき事態ですよ。

前川企画課長
違います。そこに疑問を呈しておられますね。その疑問の根拠を出してくださいということです。

■安念専門委員
エビデンスがない以上、疑問を呈するのは当たり前で、エビデンスがないんですから。

■福井専門委員
あなた方が証拠がないことをやっておられること自体を我々は問うているわけです。だから、政策を実現するにはそれに基づく根拠が欲しいということです。

前川企画課長
それだけの疑問を呈するのであれば、その疑問の……。

■安念専門委員
エビデンスがないのに疑問を持たない人がどこにいるんですか。エビデンスがないものに対して疑問を持つのは当たり前でしょう。サイエンティフィックに考えたら当たり前です。

■福井専門委員
施策をやっているのはあなた方です。勘違いしないでいただきたい。

前川企画課長
その疑問を持つだけの理由をちゃんと示していただかないとわからないじゃないですか。

■福井専門委員
責任を持ってやるのは文科省です。我々はそれが効果があるのか、規制改革に値するのかをみるべき立場です。ご自身がちゃんと証拠も持たずにやっておられるんだったら、それ自体を問題視すべきです。

前川企画課長
不十分な根拠で言い掛かりを付けているとしか思えません。

■安念専門委員
エビデンスがないということを私どもは申し上げているんです。

■福井専門委員
そういうやくざの言葉遣いみたいなことはやめていただきたい。言い掛かりではないですよ。責任を持ってやるべき官庁が自らの施策の根拠を示すのは、国民に対しても責務でしょう。

前川企画課長
それだけの疑問をおっしゃるのであれば……。

■福井専門委員
疑問ではないのです。あなた方がやっていることについて自らの根拠も実証的に示さないでよく政策をやっていられますねと申し上げているのです。

……(中略)……

前川企画課長
現行制度に対して疑問を提示される以上は……。

■福井専門委員
疑問を提示しているのではあありません。あなた方が運用していることの根拠を聞いているんです。

■安念専門委員
効果を実証してくださいと言っているんです。

前川企画課長
では、疑問を持っておられないわけですね。

■安念専門委員
データがない以上、効果があるともないとも言えないから、データを示してくださいと申し上げているわけです。

■福井専門委員
やっている以上は、それが正しいこと、あるいは妥当なことだという前提の下でやっておられるんでしょう。だったら、その根拠を知りたいということです。

前川企画課長
現行制度の下でどういう問題が生じているとお考えなんですか。

■福井専門委員
問題以前に、あなた方が実際に何に基づいてやっているのかということを聞いているわけです。

前川企画課長
それは何のためにお聞きになっているのですか。

■福井専門委員
詭弁で応答するのはやめていただきたい。我々は効果を検証したいのです。それだけです。

…………

こんな応答がずっと、ヒアリングのテーマが変わってもずっと続きます。

最終的には

■白石委員
それから、一般的に言われていることからというような曖昧なおっしゃり方ではなく、データとして文科省さんの担当室長として、現在の学校選択制度についてどういう弊害があってどういう効果があるかということを文章で1週間以内にお出しいただけますでしょうか。

前川企画課長
ここで済ませてはいけませんか。

■白石委員
だってデータがないのでしょう。

前川企画課長
これはもともと市町村にゆだねられている問題ですから。

■福井専門委員
その発言をやめていただけませんか。あなたはこの場にいるのに不適格です。

■草刈主査
申し訳ないけれども、今日はもうやめます。

■福井専門員
やめましょう。こんな人を相手にしても仕方がない。

(中略)

■福井専門委員
もうばかばかしいからやめてください。

■草刈主査
ほかの方には申し訳ないけれども、前川さんの話は全く議論を否定するものだと私は思います。だから、今日は申し訳ありませんけれども、これでやめさせていただきます。それで、私はしかるべくおたくの官庁の人に話をしに行きます。要するに、私たちは生産的なことを求めて議論をしているわけで、生産性を上げようと思っている話を全部否定するのだったら、そんな議論はしてもしようがないんです。

前川企画課長
ですから、市町村にゆだねられている問題について……。

■草刈主査
もう結構です。

■福井専門委員
発言を打ち切られているのだから黙りなさい。

前川氏は民進党が送った“塩”だったのか?

最近では民進党があまりに墓穴を掘るものだから「民進党こそが安倍政権の最大の応援団なのではないか」とも揶揄されていますが、この前川氏の人物像(貧困調査とかしてたしw)を知るかぎり、この前川氏をこうして表舞台に引っ張り出してきたのも民進党の応援活動の一環だったのではないかという風に思えてきます。

ただ安倍政権側がその“応援”の受け取り方を誤ってしまったばかりに今はおかしなことになっていますが。

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